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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bart Bellon's Reaktion auf Urteil



rtg
17.03.2006, 15:06
Bart Bellon hat den folgenden Artikel in einer holländischen Hundesportzeitschrift veröffentlicht:


BReaktion auf Reaktion; der Leser spricht!
Es ist an der Zeit, dass die übergreifenden Organe wie z.B. die FCI, KNPV, Deutscher Schäferhundverein usw. die komplette Geschichte erzählen “wie Hunde lernen”, selbst wenn diese Geschichte nicht gut rüberkommt oder sich nicht gut verkauft.


Um im den Hundesportprogammen, mit oder ohne Schutzdienst, mit Erfolg zu starten müssen die Hunde mit(*) positiven und (**)negativen Verstärkern sowie (***) aversiever Stimulation und (****) Korrekturen umgehen können. Diese Regel gilt auch für Hunde im täglichen Leben.
Ein Hund ist nun einmal ein “Super-Egoist”, den einzigen Beweggrund den er hat ist der, seine eigene Situation zu verbessern!


Dies kann dadurch, Angenehm zu erhöhen oder Unangenehm auszuschalten. Nun müssen wir uns die Frage stellen, gewöhnen wir dem Hund etwas ab oder lernen wir ihm etwas an?

1. LERNEN: Dies geht mit zwei Systemen: positive Verstärkung oder sogenanntes avoidance Training ( oder die Negative Verstärkung)

a. Positieve Methode: Zufügen von ANGENEHM als der Hund macht was ich will (positive Belohnung)
Ignorieren und nicht belohnen wenn der Hund etwas nicht ausführt
b. Avoidance Methode: Abstellen des leicht unangenehmen Reizes (Negative Belohnung)
c. Nachdem er Hund etwas gelernt hat und das gewünschte Verhalten trotz allem nicht ausführt kann man – mit der positiven Methode dieses Verhalten nur noch ignorieren.
Mit dem Avoidance Training dem Hund eine Korrektur geben mit der Belohnung das er zurück in die richtige Funktion geht.


2. ABGEWÖHNEN: Unerwünschtes Verhalten wegbelohnen oder ignorieren funktioniert , schade genug ,nicht! Unerwünschtes Verhalten kann nur mit einem ausreichend unangenehmen Reiz unterdrückt werden. Hier sprechen wir von einem sogenannten aversieven Reiz.

Es ist eine Tatsache, dass Hundetraining mit der positiven Methoden ausgezeichnet funktioniert in einer sterilen Umgebung. Problematisch wird es erst, wenn die Ablenkung stärker ist als die Motivation.
Wenn wir David Copperfield waren, könnten wir zu jeder Zeit eine Motivation aus unserer Tasche zaubern die stärker wäre als die Ablenkung. Aber die Realität sieht anders aus.

Die grossen Damen und Herren die unsere Sportverbände leiten müssen damit aufhören nur eine Seite der Medaille ins rechte Licht zu rücken.
Die positive Geschichte alleine ist ein Märchen, dass viele gerne hören. Es ist ein guter Propaganda-Stunt der nun schon Jahre andauert.

Die Realität zeigt uns aber, dass bis zum heutigen Tag noch kein einziger von diesen “Al Qadia! Positivisten” auf sportlicher Ebenen etwas bewiesen hat!
Dagegen können wir viele Team’s nennen die an der Spitze laufen durch die Kombination von JA und NEIN.
Lasst es mich so formulieren: Wenn in naher Zukunft ein Verfechter von sauberem positivem Training an der Spitze des klassischen Hundesports mit Schutzdienst mitläuft, soll das ein Vorbild sein für viele anderen.

Meistens jedoch kam man zu dem Ergebnis das die Regelemente nichts taugen oder die Hunde zuviel Trieb haben usw..

Tatsache ist jedoch das vor den Jahren 1990 Avoidancetraining überall Trumpf war. Problem war nur : Die Dosierung der negativen Verstärker und die Korrekturen waren nicht angepasst.
Nachdem Karin Prior ihr “Clicker” Training weltweit verkündete, ist seit den 90er Jahren bis heute eine übertriebenen Tendenz aufgetreten um nur mit positiven Verstärkern zu trainieren.


Dieser Trend beugt sich, um sowohl den negativen Verstärkern, den Korrekturen und den Aversieven Reizen wieder ein Bestandsrecht zu geben.
Wir sind wieder zu der Erkenntnis gekommen, dass ein Hund keine Mensch ist und immer noch eine starke Rudelordnung nötig hat.

Auch müssen wir Menschen wieder akzeptieren dass in der Hundewelt der unangenehme Reiz (Biss..) zu einer Rangordnung im Rudel führt und sofort perfekt durch unsere Vierbeiner verstanden wird.

Wir müssen also sehr vorsichtig sein um tierisches Verhalten (Hunde) mit menschlichen Gefühlen zu vergleichen. (sog. Antropomorfisme).
Wir verbieten auch nicht den Seehunden im eisklaten Wasser zu schiwmmen, wegen der Möglichkeit eines Schlaganfalls oder wir verbieten Fischen auch nicht zu schwimmen wegen der Gefahr des Ertinkens!

Warum tendieren wir Menschen dahin unsere menschlichen Gefühle mehr zu distanzieren gegenüber Pferden. Jeder kennt das Bild von einem “Beisstück” im Maul eines Pferdes, welches durch die Zügel mit dem Reiter in Verbindung steht.
Stellen Sie sich vor dass ich meinen Hund so steuern würde?
Auch das Bild eines Reiters (jung/alt), Mann oder Frau der sein/ihr Pferd die Sporen gibt oder der sein/ihr Tier anspornt mit einem kurzen Klaps mit der Peitsche. Kein Hahn kräht danach.
Ich denke das unser nüchterner Gefühlsabstand mit einem Pferd mit dessen Grösse zu machen hat!! Das Tier ist zu gross um zu uns ins Haus zu kommen, um auf dem Sofa zu liegen…!


An diejeniegen die die Verbände leiten und die Politik beeinflussen frage ich dringend:

“Stoppt mit der Vogelstrausspolitik und hört auf um ausschliesslich die positieven Lernmethoden zu propagieren.

Akzeptiert und instruiert, dass die negatieven Verstärker, die dossierten Korrekturen als auch die angepasste aversieve Stimmulation ihr Bestandsrecht haben.

Es ist sicher ein Muss das Sie ihren Mitgliedern positieve Trainingsmethoden anlernen wollen, aber lasst dieselben Menschen auch über negative Verstärker, die aversieve Stimulierung und die Korrekturen reden. Betrachten wir es nüchter und machen weiter mit Hunden die auf eine heftige Manier ihre Übungen lernen. Natürlich muss das Ganze gut anzusehen sein. Tatsächlich müssen Lernmethoden human, tierfreundlich aber effectief sein!!"


Bart Bellon


(*) Positieve Verstärker: eine Stimulans während eines gewünschten Betragens um dieses häufiger zu zeigen.
(**) Negatieve Verstärker: ein leicht unangenehmer Reiz der aufhört wenn der Hund macht was ich will. Auch hier ist das gewünschte Ergebnis bewusst dem häufigen Fehlverhalten zuvorzukommen.
ACHTUNG: Die deutsche Biologie und Verhaltenslehre gebraucht hierfür eine komplett andere Definition
(***) Aversiever Reiz: ein ausreichend unangenehmer Reiz “während” dem ungewünschten Verhalten.
(****) Korrektur: ausreichend, unangenehmer Reiz, “nachdem”ein Hund bekanntes, angelerntes Verhalten nicht ausführt. Dies ist nicht dasselbe als ein aversiever Reiz.

eros
17.03.2006, 16:18
Wenn man die Bemühungen diverser "Tierschützer" oder selbsternannter "Hundeverhaltensexperten" zur Abschaffung des VPG-Sportes in den letzten Jahren in Deutschland kennt, weiß man, daß dieses Statement des Herrn Bellon m.E. nicht die Früchte trägt, die wir uns alle wünschen. Tut mir leid, das so sagen zu müssen. Sinnvoller wäre es m.M. nach, hier unerwünschte Verhaltensweisen des Hundes im täglichen Leben, Jagen von Wild, Joggern, Fahrrädern usw. anzuführen, die letztendlich durch letzten Einsatz des TIG´s abzustellen sind und dann diese Geräte aus dem freien Verkauf zu nehmen, mit der Begründung: Ich kann auch nicht die Einnahme von Drogen verbieten, aber der Handel damit ist frei. Das hielte ich für sinnvoller, denn die Leute, die darüber die Verordnungen und Gesetze machen, kennen sich mit der Materie nicht aus. ellen

Lieschen
17.03.2006, 16:19
Das Thema interessiert mich sehr...deswegen Danke, dass die Neuigkeiten hier naja "vorgestellt werden"!!

Erst heute hatte ich auch mit einer Schülerin meiner Parallelklasse eine aufregende Diskusion über Teletakt, sie ist der Meinung, das wäre die absolute Tierquälerei und nicht nötig. Ich habe ihr dann versucht zu erklären, was denn überhaupt ein Teletakt ist, weil sie nur das Wort "Stromschlag" in diesem Zusammenhang mal vor längerer Zeit gehört hatte. Aber keine Chance, ihr Hund (ein völlig unterforderter und fetter Border Collie) beißt sie, geht auf andere Hunde e.c.t.

Naja sie hat ihre Meinung und ich meine..ich werde meine nicht ändern :D sie ihre wohl auch nicht :D

Grüßchen aus Wolfsburg Lisa

mmueller
17.03.2006, 19:41
Hallo!

Fakt ist doch das den sog. Verbänden zumindest in der BRD der VPG Sport am A..... vorbeo geht. Der VDH verdient doch mit den Ausstellern und den anderen "Sportarten" genug. Wenn es um ein anderes Thema den Hund betreffend gegangen wäre, wäre der VDH auch in großer Präsenz aufgetreten. Wir VPGler sind und waren immer schon die bösen Buben, die ihre Hunde quälen. Jetzt das Urteil und was passiert? Großes Entsetzen und sonst gar nichts. Der VDH unternimmt wieder nichts!

Ich kann Bart nur zu stimmen, mit Watte und Hatata bildet man keinen Hund aus!

mechelaar73
17.03.2006, 19:43
ich habe erst vor kurzem in einer niederlaendischen hundezeitschrift volgendes gelesen in einem artikel ueber den unterschied zwischen dhs und mali "der mali muss viel haerter erzogen werden als der dhs " (muss mal eben suchen) ich kann mich erinnern das der mali viel sensibler ist als der dhs und anders erzogen werden muss
also ich dachte die niederlaender muessten den mali doch eigentlich besser kennen lol
auch wenn er ein belgischer schaeferhund ist
lieben gruss
mech73

mmueller
17.03.2006, 19:55
Hallo! Unsere westlichen Freunde (meine ich wirklich ernst) haben manchmal eine sehr rustikale Art mit den Hunden umzugehen besonders im Sport! Wobei ich auch sagen muß das es wie bei jeder Verallgemeinerung es immer auch wieder Ausnahmen gibt.

Andre B
17.03.2006, 20:23
Hallo !!!

@mmueller :

Da kann ich Dir nur zustimmen !!! ;) :P

Von denen kann man sich aus mancher Sicht, ´ nen Scheibchen abschneiden !

Aber das kommt hier nicht so gut !! Watte und Hatata läuft hier besser !!!

mechelaar73
17.03.2006, 20:52
aehm andre b ich weiss zufaellig von einem trainer hier der ausgestiegen ist das hier die hunde derartig unter strom gesetzt werden das sie vorne und hinten alles laufen lasen das finde ich hat nichts mit wattebausch zu tun!!!
ich bin der meinung das jeder mit seinen methoden den hund erziehen sollte tig oder nicht jedem selber ueberlassen
aber das konnte er einfach nicht mit ansehen obwohl er frueher selber hunde fuer den polizeidienst und fuer militaer trainiert hat und die sind sicher nicht zimperlich mit den hunden
also das mal als meine meinung hier als laie
und bevor ich geluncht werde... ja ich weiss das das die ausnahmen sind ;)
lieben gruss
mech73

Andre B
17.03.2006, 21:44
@machelaar73 :

Ich wollte nicht schon wieder eine Grundsatzfrage zum Rollen bringen !!! ;)

Schwarze Schafe gibt es bei Euch in Holland wohl nicht mehr oder weniger als es im deutschen Hundesport auch gibt ! Da wird sich wohl niemand von freisprechen können !!!

Ich finde es grundsätzlich faszinierend, das der KNPV Sport in Holland seit Generation ein beliebter Sport nicht nur bei den Diensthundeführern ist ! Er hat sich etabliert und Ausbildungphilosphie sowie Hunde genießen internationale Anerkennung !

Das spricht für ein ganzes System und ist meiner Meinung einfach neidlos anzuerkennen !

Alle anderen Äußerungen bezüglich Fähigkeiten, Sozialverhalten, .... der Hunde oder Ausbildungsmethodik sind vielfach nur ins blaue gesprochen, ohne sich näher damit auseinander gesetzt zu haben !

Bis dahin !!!

eros
18.03.2006, 00:16
@AndreB
auch ich gehöre nicht der "Wattebauschfraktion" an, aber mich kotzt es an, wenn HF mit ihren Hunden alle halbe Jahre mal zum Üben kommen und dann schreit der Hund bei jeder Kehrtwendung, bei jedem Winkel und bei jedem Schrittwechsel. Außerdem sind es genau die, die jeglichen Hundesport in der Öffentlichkeit in Mißkredit bringen. ellen

rtg
18.03.2006, 08:44
AndreB,
Deine Kommentare sind wirklich gewöhnungsbedürftig.

Der KNPV ist bekanntlich ein "Königlicher" Verein und hat daher traditionell eine besondere Position in Holland. Dies gilt nicht für den VPG-Sport. Den gibt es auch in Holland und er fristet ein ähnliches Dasein, wie in Deutschland.

Die Ausbildungsmethoden in Holland sind noch weitgehend auf aversive Reize aufgebaut. Hunde, die diese Ausbildung überstehen müssen einiges an Nehmerqualitäten haben. Allerdings geht die Ausbildung auch zu lasten des Ausdrucks und Freudigkeit des Hundes. Der spielt allerdings auch keine Rolle bei der Bewertung.

In Deutschland sind wir schon ein gangzes Stück von dieser Ausbildungsmethode entfernt. Ausdruck und Freudigkeit des Hundes werden an Bedeutung immer mehr zunehmen und sich auch Punktemässig ausdrücken. Dies wiederum wird die Ausbildungsmethoden noch stärker positiv beeinflussen. M.E. sind wir hier auf dem richtigen Weg. Moderne Ausbildung hat jedoch nichts mit Wattebäuschchen zu tun.

Bart möchte mit seinem Artikel auf die "Scheinheiligkeit" in der Öffentlichkeitsarbeit und Vorstandschaft der Hundeverbände aufmerksam machen. Er argumentiert m. E. sehr gut auch wenn er sich den Vergleich mit Al Kaida hätte sparen können. Der Artikel soll zur Solidarität der Hundesportler beitragen und daher ist es wichtig, dass er möglich vielen Hundesportlern zugänglich gemacht wird.

Ich habe den Eindruck, dass für Dich noch gilt "je härter die Ausbildung, je besser". Dieses Statement passte in die Ausbildungsmethoden vor 20 Jahren aber heute zum Glück nicht mehr. Du hast offensichtlich die Zeichen der Zeit nicht erkannt.

Gruß,
Ralph

Supermali
18.03.2006, 10:02
Hey Ralph

Du hast mit wenigen Worten so viel wichtiges und richtiges gesagt, ganz grosses Kompliment für deine Einstellung! Meiner Meinung nach sind das die Weichen für eine zukünftige, moderne Hundeausbildung.


Gruss Thomas

TaTi
18.03.2006, 10:10
...die bereits Begonnen hat.... :applaus:

Andre B
18.03.2006, 15:52
Hallo !!!

Ich wollte hier eigentlich nicht schon wieder ein Streitgespräch in Bezug auf KNPV führen, aber wenn ihr es so wollt !!! :)


@ eros :


auch ich gehöre nicht der "Wattebauschfraktion" an, aber mich kotzt es an, wenn HF mit ihren Hunden alle halbe Jahre mal zum Üben kommen und dann schreit der Hund bei jeder Kehrtwendung, bei jedem Winkel und bei jedem Schrittwechsel. Außerdem sind es genau die, die jeglichen Hundesport in der Öffentlichkeit in Mißkredit bringen. ellen

Da stimme ich Dir zu 100 % zu !!!

@rtg :


Ich habe den Eindruck, dass für Dich noch gilt "je härter die Ausbildung, je besser". Dieses Statement passte in die Ausbildungsmethoden vor 20 Jahren aber heute zum Glück nicht mehr. Du hast offensichtlich die Zeichen der Zeit nicht erkannt.

Wo möchtest Du das denn gelesen haben ? Wirfst Du mich in einen Topf mit den schwarzen Schafen weil ich KNPV Sport betreibe ?!!?!? 8o

Ist wohl mehr als oberflächlich betrachtet, ohne irgend einen Hintergrund zu haben !!!


Die Ausbildungsmethoden in Holland sind noch weitgehend auf aversive Reize aufgebaut. Hunde, die diese Ausbildung überstehen müssen einiges an Nehmerqualitäten haben.

Da stimme ich Dir zu !!!


Allerdings geht die Ausbildung auch zu lasten des Ausdrucks und Freudigkeit des Hundes. Der spielt allerdings auch keine Rolle bei der Bewertung.

Absoluter Unsinn und nicht haltbar ! Bei dieser Ausbildung genau so oft oder selten zu finden wie bei anderen Wegen auch !!!!



In Deutschland sind wir schon ein gangzes Stück von dieser Ausbildungsmethode entfernt. Ausdruck und Freudigkeit des Hundes werden an Bedeutung immer mehr zunehmen und sich auch Punktemässig ausdrücken. Dies wiederum wird die Ausbildungsmethoden noch stärker positiv beeinflussen. M.E. sind wir hier auf dem richtigen Weg. Moderne Ausbildung hat jedoch nichts mit Wattebäuschchen zu tun.

Der Weg geht aber eindeutig in die Richtung, die Qualität des Hundes 2. rangig werden zu lassen ! :(
Wer kümmert sich in Deutschland um die Zucht und Bildung wirklicher Gebrauchshunde ?

Generell sind VPG und KNPV Sport genauso unterschiedlich wie DogDancing und Schutzdienst !

rtg
18.03.2006, 18:17
AndreB,
ich habe keine Lust auf eine unendliche Diskussion, dennoch möchte ich hier nochmal zu Deinem Posting Stellung nehmen:
Ich bezeichne die Leute, die Ihre Ausbildung auf aversive Reize aufbauen nicht als "Schwarze Schaafe" solange Sie es beherrschen. Ich habe selbst vor 20 Jahren so gearbeitet. Ich habe dazugelernt. Diese Leute nicht.

Du kannst mir nicht erzählen, dass Hunde die über aversive Reize ausgebildet werden, anschließend freudig und ausdrucksvoll arbeiten. Jeder der etwas von Hundeverhalten versteht erkennt den Unterschied. Schwanzwedeln ist nicht immer ein Zeichen von Freude, es kann auch ein Zeichen von Streß sein (beim Schrauben kommt nach zu auch wieder auf, wenn die Schraube überdreht ist).

Wenn Du die Qualitäten eines Hundes nach seinen Nehmerqualitäten beurteilst, tust Du mir schon fast leid. Was sind "wirkliche" Gebrauchshunde? In Deutschland kümmern sich die Rasseverbände um die Zucht. Und einige machen hier m.E. eingen guten Job, wie z.B. der DMC. Die (Aus-)Bildung erfolgt in Deutschland in Hundevereinen.

Zu Deinem abschließenden Satz kann ich nichts schreiben, denn ich kenne mich mit Dog Dancing nicht aus.

Jetzt sollte es auch reichen.

Gruß,
Ralph

snake-catcher
18.03.2006, 19:15
Ist der Text in der Nolländischen Zeitung auch auf deutsch? Wer hat den Text übersetzt? Wo ist er her?

Ich würde ihjn gern im Vereinsheim aushängen, benötige dazu allerdings "vertrauensvolle" Quellen...

lg

rtg
18.03.2006, 19:31
Der Artikel ist in der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift Hondensport & Sporthonden. Er wurde von einer holländischen Mali-Züchterin ins Deutsche übersetzt.

Endo04
18.03.2006, 19:39
Hallo
In Foren kann man wirklich hervorragend die Meinungen austauschen, diskutieren, lernen....Dieses Forum macht keine Ausnahme.
Mühsam wird es, wenn Fundis (die glauben, die Weisheit und Wahrheit gepachtet zu haben) am Werk sind: Du tust mir schon fast leid..... Du kannst mir nicht erzählen usw. gehören m.E. zu solchen negativen Aussagen. Das sind persönliche Angriffe die ohne weiteres unterbleiben könnten: Da wird eine persönliche Ansicht zur absoluten Richtigkeit erhoben und andere Forumsteilnehmer werden verunglimpft. Das ist unschön. Das musste ich mal loswerden, erwarte weder Unterstützung noch Kritik. Nehmt's bitte so wie Ihr's versteht.
Gruss
Robert

Cindy
18.03.2006, 20:34
Hi zusammen,

normalerweise halte ich mich bei solchen Diskussionen zurück, da hier jeder seine persönliche Meinung zum Thema hat und es letztendlich doch nur wieder ausartet.

Eines möchte ich aber mal zu bedenken geben. Der Punkt "Wo sind denn die 'Wattebäuschchenwerfer' an der Spitze" zeigt mE nur eines, eine Blockade-Haltung bei denjenigen, die diesen Ausspruch tätigen. Sicher werden jetzt einige von euch aufschreien. Aber Fakt ist, stelle ich meine Ausbildungsmethode um, muss ich vollkommen neu anfangen. Neue Erfahrungen sammeln, neu lernen, mir neues Wissen erarbeiten. Und das dauert. Das klappt nicht gerade so mal nebenbei. Überlegt mal, wie lange die Einzelnen von denen, die es bis an die Spitze geschafft haben, mit ihren derzeitigen Ausbildungsmethoden gebraucht haben. Die waren nicht mit ihrem ersten Hund an der Spitze. Oder wenn, dann hatten sie idR einen sehr guten Lehrmeister/Trainer/Ausbilder. Jemanden, der ihnen genau sagen konnte, ob und wo sie Fehler machen, wie sie diese Fehler beheben können, wie sie es besser machen können. Wer heute mit einem Clicker (ich meine jetzt "richtiges" Clickertraining im Sinne von Verhaltensformung) im Schutzdienst auf dem Platz steht, steht idR noch völlig allein da. Evtl. 1-2 "Gesinnungsgenossen". Aber das war es dann auch schon. Diese Leute führen quasi "Tierversuche" durch, und ihre "Versuchskaninchen" sind ihre Hunde. Es sind keine Erfahrungswerte da, wie man auf diese Weise am besten ausbildet. Diese Erfahrungswerte müssen erst mal gesammelt werden.

Ich selbst bin in einem DSH-Schutzdienst-Fan-Haushalt aufgewachsen. Die Ausbildungsmethoden, die ich zuerst kennengelernt habe, gingen zurück auf die Ausbildungsmethoden der 60er/70er Jahre im Schutzdienstbereich. Beileibe keine "Wattebäuschchen-Werferei". Meinen ersten literarischen Kontakt mit dem Thema "Clickertraining/Ausbildung über positive Bestärkung" hatte ich 1998. Mein erster Gedanke "so ein Quatsch, das funktioniert doch sowieso nicht". 2001 kam ich auf der Suche nach einem Verein, der Obedience angeboten hat, dann richtig mit Clickertraining in Kontakt. Ich sage es mal, es hat nicht wirklich lange gedauert, mich nachhaltig davon zu überzeugen, nachdem ich das Ganze in Aktion gesehen habe. ABER! meine damalige Hündin war zu dem Zeitpunkt 4 Jahre alt. Ein Cross Over Hund. Sie ist inzwischen ein begeisterter Clickerhund, aber viele Übungen hat sie noch über die motivationale Schiene mit Korrektur erlernt. Meine mittlere Hündin war dann quasi mein "Versuchskaninchen". Und wie. Ich habe bei ihr Fehler gemacht. Fehler, für die ich mich heute ohrfeigen könnte, weil mir im Nachhinein klar wurde, was da falsch lief. Nele ist ein toller Hund und hätte ohne all diese Fehler aufgrund mangelnder Erfahrung mit dem Thema Clickertraining um einiges besser werden können. Ich habe auch Fehler gemacht als Trainer meiner Clickergruppe. Fehler, die letztendlich dazu beigetragen haben, dass ich zum Glück nicht nur durch die Fehler mit meinen Hunden dazugelernt habe. BTW nichtsdestotrotz waren unsere Clickerhunde bei der BH-Prüfung die besten :D. Bei Wusch nun merke ich so langsam, dass es wieder besser wird mit "Fehler machen". Natürlich kommt es auch bei ihr mal hin und wieder vor, dass ich mich dabei ertappe, einen Fehler in der Ausbildung gemacht zu haben. Aber die erste Unsicherheit, die zumindest bei Nele viel hat "falsch" laufen lassen, ist weg.

Es ist einfach, zu sagen, dass etwas nicht funktioniert/funktionieren kann, wenn man immer nur auf bereits etablierte Ausbildungsmethoden zurückgreift. Da ist die Erfahrung da, da braucht man sich selbst nicht den Weg durch das Gewirr des "Unwissens" kämpfen. Das ist die einfache Vorgehensweise. Und dass jemand, der mit "seinem" Weg bis zur Spitze vorgedrungen ist, diesen nicht einfach so ändern möchte, ist auch klar. Genauso wie es logisch ist, dass diejenigen, die ebenfalls gern an der Spitze mitmischen möchten, es nicht riskieren wollen, dies auf einem bis dahin unbekannten Weg zu tun.

Ich schätze mal, das ist auch der Grund, warum sich Clickertraining u.ä. v.a. bei den Hundehaltern etabliert, die eher weniger prüfungsorientiert sind. Die haben nichts zu verlieren, wenn sie neue Trainingsmethoden ausprobieren. Oder bei denen, die eher "neuere" Sportarten betreiben, bei denen Clickertraining schon in den Herkunftsländern mit besagten Sportarten eng verbunden ist. Z.B. Obedience.

Würden heute schon Clickerhunde im VPG-BEreich an der Spitze sein, würde das eigentlich nur eines bedeuten, dass die althergebrachten Ausbildungsweisen absoluter Schrott sind. Denn überlegt mal, wie lange es gebraucht hat, diese Ausbildungsmethoden zu entwickeln. Das ging auch nicht von heute auf morgen.

Inzwischen gibt es die ersten reinen Clickerhunde auch im VPG-Bereich. Und sie machen sich gar nicht schlecht. Zumindest finde ich persönlich eine VPG3 Prüfung eines 2,5jährigen Hundes mit dem Ergebnis 100,100, 99 gar nicht sooooo übel. Natürlich kann man jetzt sagen "der Richter war sehr zuvorkommend". Aber immerhin war das der einzige Clickerhund der Prüfung. Der Rest war auf herkömmliche Art und Weisen ausgebildet. Und war im Ergebnis deutlich schlechter.

Und noch eine Überlegung. Wenn bei einer Meisterschaft 99 konventionell ausgebildete und 1 über clicker ausgebildeter Hund mitlaufen, wie wahrscheinlich ist es, dass der Clickerhund derjenige ist, der gewinnt? Anders ausgedrückt. Wenn ich in einem Agi-Turnier 70% Border Collies in einer Klasse habe, ist es da nicht logisch, dass zumindest 1-2 Border Collies auch auf dem Treppchen stehen?

Wir werden sehen, wie sich das Ganze in den nächsten Jahren entwickelt.

Viele Grüße
Cindy

Oldi
19.03.2006, 03:12
Hallo zusammen !

Bin neu hier im Forum der Malinois-Freunde. ich selbst habe zwar keinen "Malli"
sondern einen DSH,...allerdings keine typische DSH-Hochzuchtscherbe. Bin
aber von dem Malinois als Diensthund überzeugt. Bin kein Hundesportler, werde wohl auch nie einer werden aber ich weiß den Hund als Streifenpartner sehr zu schätzen.
Möcht ein paar Worte zum Thema Theletakt lost werden.
Was dieses sogenannte "Ferntrainingssysthem" angeht, so ist es bei Tierschützern bekanntlich umstritten. Dies hat aber meines Wissens nicht nur den Hintergrund, daß man dem Hund damit Schmerzen versursacht ( das Stachelhalsband müßte man dann nämlich AUCH verbieten ), sondern ein nicht unerhebliches Argument ist auch die Tatsache, daß man damit seinen einen Hund ( bei unsachgemäßer Anwendung ) in seinem Verhalten nachhaltig und auf Dauer, versauen kann. Ein Teletakt dürfte ,nach meinem Dafürhalten, absolut NICHT im Handel frei verkäuflich sein. Der Erwerb müßte gleich dem Waffengesetz gehandhabt werden. Wie oft traf ich schon Leute, die ihrem Hund
ein Teletakt umgebunden haben in der Annahem, daß diese "Fernbedienung"
toll sei und der Hund per Knopfdruck alles macht.
Abgesehen davon, daß man dem Hund durch unsachgemäße Handhabung mit dem Tele ,sein kleines Leben zur Hölle machen kann, so besteht aber auch gleichermaßen die Gefahr für Menschen, die durch einen hierdurch versauten Hund zu schaden kommen können.
Ich halte twar auch nicht viel von selbsternannten Verhaltensforschern und Kynologen,.....aber mal ehrlich,.....JETZT trennt sich die Spreu vom Weizen auf der Hatz nach Punkten auf dem Hundeplatz.
..........und derjenige, dessen Hund wildert oder der sich nicht abrufen läßt (ohne Teletakt), hat diesen gefälligst an der Leine zu führen.
Meine Meinung : Teletakt nur für diensthundehaltende Behörden (Polizei,BGS und Bundeswehr). Für Privatleute (Hundesportler...ect.) würde ich mindestens eine ausführliche Sachkundeprüfung (vergleichbar mit dem großen Waffenschein /Munitionsschein) , abgenommen von einem Amtstierarzt, tollerieren.

mfg
Oldi

rtg
19.03.2006, 08:05
Moin,
Cindy, ich weiß dass mittlerweile viele der Spitzensportler, die Erkenntnisse des Clickertrainings übernommen haben (Bart Bellon, Edgar Scherkl etc.). Die haben jedoch den Clicker durch ein verbales Signal (z. B. Ja!) ersetzt. Clickern funktioniert hervorragend und ist auch so anerkannt worden.

Oldi,
ich kann mich Deiner Ansicht nur anschließen. Es ist das Ziel, eine entsprechende Sachkundeprüfung zur Pflicht zu machen. Die Lerninhalte sind auch schon festgelegt. Sie wurde leider nur nicht zur Pflicht gemacht. Den Verkauf in den Griff zu bekommen ist fast unmöglich. Über das Internet kannst Du mittlerweile ja weltweit einkaufen.

Ich habe gehört, dass mittlerweile VDH und DHV sich um eine Regelung im Sinne des Hundesports bemühen.

Ralph

Andre B
19.03.2006, 09:48
Guten Morgen !

@rtg :


Ich bezeichne die Leute, die Ihre Ausbildung auf aversive Reize aufbauen nicht als "Schwarze Schaafe" solange Sie es beherrschen. Ich habe selbst vor 20 Jahren so gearbeitet. Ich habe dazugelernt. Diese Leute nicht.

Ich möchte gern einmal wissen, wie Du auf das schmale Brett kommst, das in Holland grundsätzlich aversiv ausgebildet wird ! Kennst Du die Leute in Holland persönlich welche diese Methoden beherrschen ??? Ich kenne zumindest 1 Person !!!!

In Holland sind die Ausbildungsmethoden genauso vielseitig wie bei uns auch !

Wenn ich mir die Ausbildungsmethode / philosophie unseres Trainers anschaue, dann entdecke ich dort viele viele Methoden, welche ebenso von Schwitzgebel, Bart Bellon, ... propagiert werden.

Indirekt benutzen wir auch das Clickern, nur das wir, genauso wie Du geschrieben hast, ein Wort als Bestätigung benutzen.


Wenn Du die Qualitäten eines Hundes nach seinen Nehmerqualitäten beurteilst, tust Du mir schon fast leid.

Erzähl doch keinen Stuß !!!!! Wo hast Du das denn gelesen ? Bestimmt nicht bei mir !

Ich habe keine Lust, mich mit Dir weiter zu streiten ! Du erzählst von Dingen, welche Du scheinbar nur vom hören/sagen kennst !!!


In Deutschland kümmern sich die Rasseverbände um die Zucht. Und einige machen hier m.E. eingen guten Job, wie z.B. der DMC. Die (Aus-)Bildung erfolgt in Deutschland in Hundevereinen.

Ich habe gefragt, welcher Verband, welche Organisation sich in Deutschland um einen Gebrauchshund und dessen Zucht und Selektion kümmert ?

Ich möchte, wie generell noch nie, auf keinen Fall den VPG Sport ins unrechte Licht bringen ! Kann man gar nicht, weil es eine Sportart ist, wie jede andere auch !!!

Fakt ist, das unsere Verbände einen Hund hervorbringen die fast ausschließlich auf diese Bedürfnisse eingehen !

In meinem Kopf kann ich einfach nicht nachvollziehen, warum Leute wie Du, eine Ausbildung und Philosophie ins unrechte Licht rücken ( welche zu dem noch unumstritten anerkannt ist ), nur wiel sie keine Ahnung davon haben !

Ausbildungfragmente in den Raum zu stellen ohne überhaupt auch nur zu wissen wann diese eingesetzt werden und warum, und mit welchem Ergebnis und Ziel, dann auch noch ein Urteil darüber abzugeben, zeugt von einer Unfähigkeit, die seinesgleichen sucht !!!!

@Endo04 :

Dein Statement unterschreibe ich zu 100 % !!! Bin ganz Deiner Meinung !!!

mmueller
19.03.2006, 10:40
Hallo!

Ich verstehe den Streit hier überhaupt nicht. Es gibt in jedem Land gute und schlechte Ausbildungmethoden. Nur eins ist ja mal klar der Erfolg heiligt hier auch die Mittel. Was nützt das wenn die Punkte bzw. Ergebnisse nicht stimmen.

Bevor man sich über andere Sportarten bzw. Länder Gedanken mach, sollte man selber sich erst Mal ein Bild machen. In Holland laufen genauso viele Hunde freudig rum wie überall sonst wo.

Der KNPV Sport verlangt vom Hund viel mehr an Härte gegenüber dem Figuranten. Dieser Sport hat eine lange Tadition und die Hunde sind als Diensthunde in der Welt heiß begehrt. Nur hinter diesem Sport ist auch eine andere Philosophie. Ist der Hund bis zum Ende ausgebildet mit den Prüfungen wird er verkauft. Auch sind hier immer noch Hunde ohne Papiere in der Überzahl.

Die Kunst im Hundesport, egal welche Art liegt doch in dem richtigen Verhältnis von Druck, Bestätigung und Motivation und diese Ausbildung muß auch auf den jeweiligen Hund passen.

Andre B
19.03.2006, 11:33
@ mmueller :

Ich glaube Du verstehst mich schon ganz richtig ! ;)

Auch wenn ich manche Dinge kritisch betrachte, so liegt mir nichts ferner als mich ständig zu streiten !

Ich kann aber wirklich nicht begreifen, warum man grundsätzlich andere Philosphien und damit auch andere Wege schlecht redet, die ohne Zweifel ihre Berechtigung und Vorgehensweise haben !!!

Das ist für mich persönlich typisch deutsch und zeugt von nicht gerade hervorzuhebender Intelligenz ! Ich finde so etwas sehr schade !


Ist der Hund bis zum Ende ausgebildet mit den Prüfungen wird er verkauft.

Dies ist sehr häufig der Fall, wobei aber auch dort ein umdenken stattfindet und der KNPV Sport auch in Holland als Sport für jedermann betrachtet wird. Der KNPV Sportler hat durchaus ähnliche sportliche Ambitionen wie sie der IPO/VPG Sportler auch hat !!!


Auch sind hier immer noch Hunde ohne Papiere in der Überzahl.

Dem ist leider so, was bestimmt nicht zu den positiven Seiten des Sportes gehört und durchaus überdenkbar ist !!!

Aber ich rege auch hier einmal zu Nachdenken an, das die Kultur und der Holländer an sich, ein ganz anderer Mensch ist, als wir hier in Deutschland !!! Das sollte meiner Meinung bei einer Gesamtbeurteilung ebenfalls berücksichtigt werden !!!


Die Kunst im Hundesport, egal welche Art liegt doch in dem richtigen Verhältnis von Druck, Bestätigung und Motivation und diese Ausbildung muß auch auf den jeweiligen Hund passen.

100% Zustimmung !!! Das scheinen viele aber noch nicht begriffen zu haben !



Bis dahin !!!

Cindy
19.03.2006, 14:04
Hi Ralf,


Original von rtg
ich weiß dass mittlerweile viele der Spitzensportler, die Erkenntnisse des Clickertrainings übernommen haben (Bart Bellon, Edgar Scherkl etc.). Die haben jedoch den Clicker durch ein verbales Signal (z. B. Ja!) ersetzt. Clickern funktioniert hervorragend und ist auch so anerkannt worden.


Die Frage ist, Clickern im Sinn von "richtigem" Clickertraining oder Clickern im Sinn von "positiv bestärken". Da ist ein gewaltiger Unterschied. Oder um es anders zu sagen, nur weil man einen Clicker in der Hand hat, macht man kein Clickertraining. Aber diese Feinheiten gehören nicht zu diesem Thread und sind damit oT.

Viele Grüße
Cindy

rtg
19.03.2006, 16:48
AndreB,
mit jemandem, der sich ständig widerspricht ist immer schlecht zu diskutieren.
Hier einige Beispiele:
Ich schrieb:
Die Ausbildungsmethoden in Holland sind noch weitgehend auf aversive Reize aufgebaut. Hunde, die diese Ausbildung überstehen müssen einiges an Nehmerqualitäten haben.
Dein Kommentar:
Da stimme ich Dir zu !!!
mmmüller:
Hallo! Unsere westlichen Freunde (meine ich wirklich ernst) haben manchmal eine sehr rustikale Art mit den Hunden umzugehen besonders im Sport! Wobei ich auch sagen muß das es wie bei jeder Verallgemeinerung es immer auch wieder Ausnahmen gibt.
Dein Kommentar:
Da kann ich Dir nur zustimmen !!! Von denen kann man sich aus mancher Sicht, ´ nen Scheibchen abschneiden ! Aber das kommt hier nicht so gut !! Watte und Hatata läuft hier besser !!!
Später schreibst Du:
Ich möchte gern einmal wissen, wie Du auf das schmale Brett kommst, das in Holland grundsätzlich aversiv ausgebildet wird !Wenn ich mir die Ausbildungsmethode / philosophie unseres Trainers anschaue, dann entdecke ich dort viele viele Methoden, welche ebenso von Schwitzgebel, Bart Bellon, ... propagiert werden.
Indirekt benutzen wir auch das Clickern, nur das wir, genauso wie Du geschrieben hast, ein Wort als Bestätigung benutzen.
Endo schrieb:
Mühsam wird es, wenn Fundis (die glauben, die Weisheit und Wahrheit gepachtet zu haben) am Werk sind: Du tust mir schon fast leid..... Du kannst mir nicht erzählen usw. gehören m.E. zu solchen negativen Aussagen. Das sind persönliche Angriffe die ohne weiteres unterbleiben könnten: Da wird eine persönliche Ansicht zur absoluten Richtigkeit erhoben und andere Forumsteilnehmer werden verunglimpft. Das ist unschön.
Dein Kommentar:
Dein Statement unterschreibe ich zu 100 % !!! Bin ganz Deiner Meinung !!!

Kurz vorher schreibst Du:
Erzähl doch keinen Stuß !!!!!
warum Leute wie Du, eine Ausbildung und Philosophie ins unrechte Licht rücken ( welche zu dem noch unumstritten anerkannt ist ), nur wiel sie keine Ahnung davon haben !
Ausbildungfragmente in den Raum zu stellen ohne überhaupt auch nur zu wissen wann diese eingesetzt werden und warum, und mit welchem Ergebnis und Ziel, dann auch noch ein Urteil darüber abzugeben, zeugt von einer Unfähigkeit, die seinesgleichen sucht !!!!

Sicherlich gibt es noch mehr Beispiele, aber ich denke der Beweis ist erbracht. Ich wünsche Dir ein schönes Leben.
Gruß,
Ralph

Andre B
19.03.2006, 17:14
@ Ralph (rtg) :

Dankeschön !!! Ein schönes Leben wünsche ich Dir natürlich auch !!!! :)

Trotzdem kann ich leider keine Widersprüche in meinen Aussagen entdecken. Deine Zitate geben dieses wohl nicht wieder !!! Das was Du hier bewiesen hast, ist die Tatsache die Zusammenhänge nicht verstanden zu haben !!!

Vermutlich spielst Du auf die aversive Ausbildung an wie sie Holland und auch bei uns ,mit unter, praktiziert wird !!

Meine Zustimmung bezog sich auf Deine Aussage " ... noch weitgehend auf aversive Reize aufgebaut...... "!

Wenn Du verstehst was ich meine !?!?

Ich habe Dich angegriffen, und zwar persönlich, weil Du es auch getan hast ! Das steht mir dann wohl zu !!! ;)

Belassen wir es einfach dabei !!! 8)

tpreugsc
20.03.2006, 11:09
Hallo,

ich habe nur mal eine kurze Zwischenfrage: Was hat dieser Artikel mit dem Gerichtsurteil zu tun? Alleine schon das ein Belgier in einem holländischen Blatt über ein deutsches Urteil schreibt, würde doch schon nicht passen! Geht es hierbei nicht um die Vermenschlichung in der Hundehaltung, vorgebetet durch die Superfrauchen und Co., die meinen alles wegloben zu können? Das habe ich zumindest dort herausgelesen.

Rasputin
20.03.2006, 11:56
@Andre B.: Den VPG mit Dogdancing und den KNPV mit Schutzdienst zu vergleichen ist eine Frechheit sondergleichen. Woher nimmst du dir das Recht, so über einen Sport zu urteilen?

Wie viele Hunde hast DU schon im VPG aufgebaut? Wie viele Hunde im KNPV?

Woher nimmst du all die Weisheit, die du hier von dir gibst? Vermutlich schwatzt du einfach nach, was man dir auf deinem Hupla vorplappert?

Du wirfst den Usern hier Sachen an den Kopf....


In meinem Kopf kann ich einfach nicht nachvollziehen, warum Leute wie Du, eine Ausbildung und Philosophie ins unrechte Licht rücken ( welche zu dem noch unumstritten anerkannt ist ), nur wiel sie keine Ahnung davon haben !

Ausbildungfragmente in den Raum zu stellen ohne überhaupt auch nur zu wissen wann diese eingesetzt werden und warum, und mit welchem Ergebnis und Ziel, dann auch noch ein Urteil darüber abzugeben, zeugt von einer Unfähigkeit, die seinesgleichen sucht !!!!


die genau DU auch machst. Auf Grund deiner Aussagen muss ich davon ausgehen, dass du schlichtweg keine Ahnung von VPG oder IPO hast. Warum machst du denn alles nieder, was in diese Richtung geht?

KNPV ist nicht die Königsklasse. Genausowenig VPG oder IPO oder Monio oder alle anderen Ringsportarten. Jeder Sport hat in sich gute und schlechtere Seiten. In jedem Sport hat es engagierte Sportler, die ihren Hund richtig und den Umständen entsprechend ausbilden. Und in jedem Sport gibt es die anderen, die einfach nur Trottel sind!

Biggy

rtg
20.03.2006, 12:20
Hallo tpreugsc,
Bart Bellon war der Kläger in dem Prozeß. Deshalb äußert er sich zu dem Urteil. Warum in einer holländischen Zeitschrift kann ich nicht beantworten.

Gruß,
Ralph

Andre B
20.03.2006, 13:17
Hallo Biggy,

komm mal wieder runter von Deinem Roß !!! 8o 8o

Bitte erst mal richtig lesen ! !!!! X( Aber da hast Du wohl Probleme mit !!!

Ich habe noch nirgendwoe, mit auch nur einem Satz erwähnt, das der VPG Sport keine Berechtigung hat, oder auch sonst mich abwertend dazu geäußert !!!

Ich akzeptiere und respektiere jegliche Art von Hundesport ! Jeder soll das tun wie er es gerne hätte !!! Ich ziehe den Hut vor jedem, der sich aktiv mit seinem Hund beschäftigt !!!! :)

Das ich die Vorteile meines Sportes heraustelle und so präsentiere, wie ich es hier tue, ist meine ganz persönliche Art ! Was meine Meinung ist, habe ich schon an anderer Stelle in diesem Forum geschrieben !

Und nochmals liebe Biggy !!! Nachplappern überlasse ich lieber anderen ! Ich bilde mir meine eigene Meinung, und vertrete sie solange, bis mich jemand vom Gegenteil überzeugen kann !

Ich habe geschrieben :
Generell sind VPG und KNPV Sport genauso unterschiedlich wie DogDancing und Schutzdienst !

Der Vergleich ist zwar etwas krass gewählt, zumindest wenn man die triebliche Seite betrachtet, aber ich meinte nicht mehr und nicht weniger, das es keinen Sinn macht, den VPG/IPO Sport mit dem KNPV Sport zu vergleichen, weil sie sehr unterschiedlich sind !!!

Ich glaube nach Deinem heutigen verbalen Ausreißer, ist aber mal ne Entschuldigung fällig ! X(


Ergänzung :

Und noch was liebe Biggy !!! Um von einer Ausbildungsphilosphie überzeugt zu sein und diese zu vertreten, muß man nicht ´zig Hunde selbst ausgebildet haben.

Unter Benutzung von Gehirnschmalz ( Voraussetzung sind natürlich funktionierende Gehirnwindungen ), Beobachtung, Diskussionen und Gesprächen, kann man sich sehr wohl eine Meinung bilden und vertreten !

Wenn man dann noch die Erfahrung anderer mit einfließen läßt, dann ergibt das durchaus eine zu respektierende Ansicht ! ;)

Reiner
20.03.2006, 15:02
Hallo Zusammen,
wenn man die Beiträge so liest, könnte man meinen es gibt nur die Möglichkeit entweder "soft" oder "knallhart" auszubilden!

Ich für meinen Teil bevorzuge den Hund so positiv wie möglich, aber so streng wie nötig auszubilden. Letztendlich kann doch für den einen Hund und HF etwas genau das richtige sein, beim anderen ist es genau das verkehrte.

Ich denke wir alle müssen versuchen umzudenken und einen Ausbildungsweg finden, der zum Hund und Hundeführer passt und nicht einen Weg einschlagen, der von irgend jemand vorgegeben wird.

Dazu gehört auch Phantasie und Geist um diesen Weg zu finden.

Lieschen
20.03.2006, 15:58
@Reiner

genau meine Meinung :applaus:

Mali-Maus
20.03.2006, 17:17
Original von Andre B



komm mal wieder runter von Deinem Roß !!! 8o 8o


Aber da hast Du wohl Probleme mit !!!



Unter Benutzung von Gehirnschmalz ( Voraussetzung sind natürlich funktionierende Gehirnwindungen )............



:nivea:

....und was die ganzen letzen Beiträge mit dem Urteil/Stellungnahme von BB zu tun haben, verstehe ich schon lange nicht mehr ?(

Andre B
20.03.2006, 18:45
@ Mali-Maus :

Sorry, das kann ich Dir leider auch nicht mehr sagen ! :D Aber persönlich angreifen lasse ich mich genau so wenig wie manch anderer !

Mit Sicherheit bin ich nicht der alleinige Verantwortliche für diese Ausschweifungen !!! :sekt:

Leider ergeben sich immer wieder Gründe bei meinen Stellungnahmen, die dafür Sorge tragen, das es dazu kommt !

@ Reiner :

:zustimm:


Der Streit ist meinerseits beendet !!! ;)

tpreugsc
20.03.2006, 19:52
Original von rtg
Hallo tpreugsc,
Bart Bellon war der Kläger in dem Prozeß. Deshalb äußert er sich zu dem Urteil. Warum in einer holländischen Zeitschrift kann ich nicht beantworten.

Gruß,
Ralph

Hallo Ralph,

die Umstände/Hintergründe zu dem Urteil sind mir bekannt, trotzdem kann ich aus dem Inhalt des Artikels nicht darauf schließen, das er sich auf das Urteil bezieht! Da steht nicht mal das Wort E-Gerät. Und auch nicht Urteil. Das mein ich. Ist es nicht einfach ein Artikel für sich? Wer weiß denn, das es sich auf das Urteil bezieht. In allen Foren geistert dieser Artikel als "Barts Antwort/Reaktion" herum, ich sehe das für mich nicht so!

Edit: Grad nochmal gelesen: Nö, weder TIG noch Urteil. Kritik an Politik und Verbandsmenschen, mehr nicht! Nix mit Antwort auf Urteil... Wird von den Deutschen jetzt nicht etwas zu krampfhaft nach ner Äußerung von Bart bezüglich Prozeß gesucht?